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  • Bitcoins ¿qué coño es eso? Quizás la moneda del futuro...

  • Temas relacionados con el windsurf y tertulia en general.
Temas relacionados con el windsurf y tertulia en general.
 #625805  por silent
 
Solo lo je oido de refilon pero sigo algun economista por tweeter y opinan que es una burbuja, peero quien sabe. Yo no meteria mucha pasta, soy prudente con mi dinero, aunque tal y como esta el percal quien sabe lo que puede pasar...
 #625859  por MN
 
La verdad, no habia oido hablar de eso, pero leyendo lo que pones, suena a burbuja con esquema Ponzi. Se estan aprovechando de la actual insatisfaccion con los mercados y los productos financieros, para intentar vender una "panacea" que no es mas que un cuento financiero mayor. Y vosotros haceis el marketing gratis... esa es la parte de los timos piramidales, "¡cuantos mas seamos mejor...!".

A mi me da pena, porque la gente no es critica cuando gasta su dinero en una historia de estas. Ya nos ha pasado una vez reciente (realmente ha pasado innumerables veces en la historia), y volvemos a lo mismo. Deberias hacerte algunas preguntas... ¿quien emite esa moneda? ¿con que riqueza se encuentra respaldada? ¿cuando pagas con moneda ordinaria para comprar moneda virtual... quien gana ese dinero¿ ¿por qué, que ha hecho? ¿quien regula ese mercado para asegurar que es legal? ¿que seguridad tiene frente a fraude?

Tu mismo te contestas en tu texto (o el texto que has copiado y pegado). Y todo son puntos oscuros. Es otra burbuja especulativa. Que mas da que suba o baje? que representa?

A dia de hoy, la moneda de un pais esta respaldada por el valor economico del mismo, el PIB al fin y al cabo. Antiguamente, y todavia en muchos casos, la moneda se respalda con reservas de oro. Eso, al menos, tiene sentido. ¿por que el oro si, y los bits no? pues desde tiempos ancestrales, se usa el oro como bien de riqueza final porque es escaso, limitado, inerte, no se oxida, es un metal muy noble, deseado por su valor artistico y tambien con interes economico industrial. No puedes referir tu moneda y tu riqueza a cosas mas comunes, tiene que ser algo limitado, que solo se pueda intercambiar en los mercados, que no llegue alguien y lo encuentre, y cambie abruptamente la valoracion. Podria ser tambien platino, paladio... metales nobles escasos con utilidad y valor practico.

Y ahora esto de los bitcoins... alguien esta sacando mucha pasta por esta utopia. Muchos desconfiamos de todo el sistema financiero. Que si futuros. Que si opciones. Que si hago trading en bolsas de bienes primarios y especulo, causando hambruna en ciertas partes del mundo por mi asquerosa ambicion. Para mi todo es un gran fraude, y lo que deberiamos hacer es ir hacia un sistema mas sencillo, menos especulativo, con menos "productos" financieros, y mas basado en riqueza real: cosas que se sustentan, cosas que realmente son tangibles. La riqueza esta en las empresas que crean cosas necesarias, no en la gente que mueve dinero aqui y alla y hace apuestas con el mismo. Invertir en empresas, darles liquidez para que hagan sus productos y recibir dividendos por ello, y nada mas. Compra o vende segun la valoracion de la empresa en el mercado, el concepto original de la bolsa, y eliminar todas las demas chorradas. Que cada uno pueda comprar lo que realmente deba comprar, nada de fondos de inversion comprando maiz... los mercados de capital tienen que ir por un lado, y los de bienes por otro. Y con todo esto dicho... que es un bitcoin y en que se sustenta? En nada, en la imaginacion de alguien que los esta soltando en el mercado mientras la gente se cree la utopia y suelta €€.
riqui escribió:Seguro que habéis oído hablar de la moneda virtual alguna vez. Yo no soy ningún experto, pero hace unos días me he comprado unas monedas y al ver lo maravillosas que son, quiero divulgarlas un poco. Os voy a contar un poco más:

El bitcoin es una moneda virtual, es decir, no hay nada físico que les dé valor. El valor que tiene, es el que los usuarios le dan:
- Porque es una moneda que no tiene intermediarios.
- Porque las comisiones que se cobran en la transferencia de bitcoins son de 0.000 ..€
- Porque las transferencias son instantáneas.
- Porque es una moneda global.
- Porque los bitcoiners son anónimos, y solamente son identificados por un monedero que se puede cambiar cuando se quiera. (esto no siempre es bueno...)
¿Y cómo se estipula el valor de los Bitcoins? Hay un número de bitcoins limitados: 21 millones. Los bitcoins están encerrados en paquetes que necesitan cálculos para ser desbloqueados, y según se vayan acabando más difícil va siendo conseguirlas. Osea que hay un tío que tiene un ordenador procesando cálculos, y de repente encuentra un bitcoin. Estos ordenadores necesitan ser cada vez más potentes. Hace 1 año yo me planteé poner mi ordenador personal a "minar" bitcoins, pero a día de hoy el esfuerzo resultaría inútil. Estos "mineros" van poniendo los bitcoins al mercado en las grandes casas de cambio, donde cualquiera puede comprarlas.
El valor, ahora mismo de un bitcoin es de unos 100 - 110€. En los últimos 12 días ha subido un 30%!. Y si la moneda triunfa, no parará de subir hasta dentro de mucho. Cuanta más gente haya, más vale. Personalmente, confío en esta moneda, y por eso la he comprado. Y espero en cinco años poder decir: ¡qué bien que compré bitcoins!

Va va va, muy bonito, pero ¿cómo me voy a fiar de cualquier cosa relacionada con los bits, con lo inseguro que es internet?. Su seguridad se basa en el P2P. ¿cómoooorr??Pues cada vez que haces una transacción, esta se graba en muchísimos ordenadores en todo el mundo. Osea que nadie podrá inventarse transacciones ni inventarse monedas, porque están de alguna forma controladas. Por ahora los fallos de seguridad que han habido se han debido a fallos en las casas de cambio o en las apps de los móviles, pero nunca en el sistema en sí.

¿Cómo meterse en el lío? Necesitas un monedero, a donde y desde donde podrás transferir bitcoins. Recomiendo Multibit.
Luego necesitas un sitio para comprar bitcoins. Podéis hacerlo por transferencia bancaria. Las compras por transferencias Europeas (SEPA) son rápidas y gratuitas en el sitio bitstamp.net, para mí la mejor web de cambio de moneda Bitcoins (tambien podéis mirar https://btc-e.com/ https://www.mtgox.com/...). También podéis comprarlos a gente de por ahí, en http://www.localbitcoins.com, aunque sale más caro.

¿Se puede comprar con bitcoins? Sí! Pero por ahora en muy pocos sitios. Hay algún bar en Madrid y muchos sitios en internet que aceptan la moneda. Ah, tambien las acepta mi madre (se lo llevo yo...) en sus casas rurales deAsturias y de Pedraza.

Qué opinais? Para mí, por ahora, ha sido un chollo, aunque en realidad las he comprado para una rentabilidad a largo plazo...
 #625863  por lukiluk
 
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MN escribió:. Muchos desconfiamos de todo el sistema financiero. Que si futuros. Que si opciones. Que si hago trading en bolsas de bienes primarios y especulo, causando hambruna en ciertas partes del mundo por mi asquerosa ambicion.
En este punto habría que observar que la especulación en mercados de commodities (materias primas) la inventaron los mismos agricultores como un seguro para protegerse de los altibajos de los precios una vez que recogían la cosecha. Sin esos contratos nadie cultivaría puesto que nadie arriesgaría el trabajo de un año para que a última hora venga un pedrisco o haya una cosecha tan buena que los precios se desplomen por exceso de oferta. Eso traería hambrunas mundiales un año si y el otro también. Pues eso son los futuros. Un contrato de seguro para establecer un precio fijo a una fecha determinada. De esta forma los agricultores, mayoristas y consumidores están protegidos de altibajos en los precios salvo pequeñas fluctuaciones
Por otro lado cualquiera que contrate un seguro está especulando en cortos, o sea en contra suya. Me explico. Tu haces un seguro, o sea un contrato, por el cual a ti te pagan, o sea ganas dinero, si sufres una catástrofe. Por lo tanto estás apostando a favor de que te pase una desgracia. Si te pasa ganas, si no te pasa pierdes la apuesta. Suena fatal pero si no se hiciera así ¿que pasaría?.
Por lo tanto cualquier cosa o cualquier bien son motivos de especulación, entendiendo por especulación la posibilidad de establecer un contrato para fijar un precio de una cosa en una fecha concreta.
De los bitcoins no tengo suficiente información pero no deja de ser un "producto" susceptible de especulación siempre que haya alguien que lo demande, exactamente igual que el oro, el trigo o el petróleo. Ahora bien, si mañana quieres vender tus bitcoins y no encuentras a a nadie que los quiera.....
Eso son los mercados, no son monstruos malignos que nos quieren comer. Los mercados los formamos las personas. Lo otro es volver a las cuevas y a la economía de la recolección y la caza.
Lo que pasa es que, como siempre, está en las manos de los que mandan la regulación de estas cosas; y si ellos no regulan y nosotros los seguimos votando....
 #625883  por riqui
 
ericP escribió:Busca en Google los terminos "bitcoins" y "robo" y te quedaras sorprendido. La semana pasada virlaron un buen paquete... :( https://www.google.es/search?q=bitcoins ... e&ie=UTF-8
Ya bueno, hay que buscar cómo guardar tu bitcoin, y para eso hay que dedicarle un tiempo. Pero si lo haces bien, no eres susceptible a ser robado. Pero entiendo tu postura.
Espero que poco a poco se vaya mejorando la seguridad de los servicios anexos a Bitcoin, donde de vez en cuando se realizan robos.
silent escribió:Solo lo je oido de refilon pero sigo algun economista por tweeter y opinan que es una burbuja, peero quien sabe. Yo no meteria mucha pasta, soy prudente con mi dinero, aunque tal y como esta el percal quien sabe lo que puede pasar...
En realidad quise meter una pequeña cantidad en un principio, para saber cómo funcionaba el tema, y poder usarlo si alguna vez no me pudiese fiar de la banca española, por ejemplo. Y tienes razón, es un mercado que puede romper facilísimamente, solo con encontrar un error del que aprovecharse en el sistema.
MN escribió: Y con todo esto dicho... que es un bitcoin y en que se sustenta? En nada, en la imaginacion de alguien que los esta soltando en el mercado mientras la gente se cree la utopia y suelta €€.
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Creo que no estoy de acuerdo en nada de lo que dices. Quizás porque yo sea joven y un poco friqui y además no tenga experiencia con más burbujas que con la inmobiliaria recién estallada.
Yo me creo la utopía. Y si no funciona y estalla una burbuja, apoyaré la siguiente utopía que intente mejorar lo que tenemos ahora mismo. Yo confío en que el tío que hizo esta moneda, lo hizo porque sabía que las cosas se podían hacer mejor, y además lo hizo bien. Y sé que es extraño que yo compre ahora mismo cien euros en Bitcoins y dentro de cuatro años valga mil, pero parece la única forma de meterse en el mercado, la única forma de darle un valor REAL a la moneda. El valor que los ilusionados de la vida le damos porque confiamos en ella, y escribimos esto aquí no para beneficiarnos, si no para intentar darle vida a una utopía, o por lo menos por informar de un tema del que pocos saben mucho aun.
 #625901  por MN
 
lukiluk escribió:En este punto habría que observar que la especulación en mercados de commodities (materias primas) la inventaron los mismos agricultores como un seguro para protegerse de los altibajos de los precios una vez que recogían la cosecha.

...

Un contrato de seguro para establecer un precio fijo a una fecha determinada. De esta forma los agricultores, mayoristas y consumidores están protegidos de altibajos en los precios salvo pequeñas fluctuaciones

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Por otro lado cualquiera que contrate un seguro está especulando en cortos, o sea en contra suya. Me explico. Tu haces un seguro, o sea un contrato, por el cual a ti te pagan, o sea ganas dinero, si sufres una catástrofe.

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Lo que pasa es que, como siempre, está en las manos de los que mandan la regulación de estas cosas; y si ellos no regulan y nosotros los seguimos votando....
Yo lo veo de forma algo distinta. Cada uno puede hacer la apuesta que quiera con quien quiera - otra cosa es convertirlo en un producto financiero respaldado por las bolsas nacionales/internacionales y los organismos reguladores. Quiero decir... podias comprar acciones de Nueva Rumasa, pero sabias (y asi lo decian) que no estaba regulado por la (corrupta) CNMV, con lo cual estaba bastante claro que entrabas en otro timo piramidal, y si no salias a tiempo (si podias), te quedarias con una mano por delante y otra por detras. No esta prohibido, y cada uno es libre de hacer lo que quiera con su dinero, claro esta.

Un futuro si, es eso, una apuesta. Que sentido tiene que en el mercado de futuro opere gente que no tiene nada que ver con la industria, y lo unico que quiere es especular y variar el precio a su beneficio con movimientos de capitales? para mi, ninguno. Entiendo el sentido que propones, si entras productores y compradores, en eso estoy de acuerdo contigo.

Para mi un seguro es una agrupacion de capital, una cooperativa, ante una posible incertidumbre. En los coches, en la salud... pagas una parte proporcional del coste de restituir un bien, o la salud, o lo que sea, a uno de los asociados. Volviendo al tema de la fruta, cae granizada, pero obviamente no cae en toda España, como muchos han contribuido al seguro, hay bolsa para pagar a los que han perdido toda la coseña, mientras que los que no sufrieron el pedrisco tienen la cosecha a muy buen precio ese año. Yo no lo veo como ganar si cobras o perder si no sucede nada, lo veo como un fondo comun, salvo que tiene que tener los elementos reguladores necesarios para evitar fraude, tanto de asegurados como aseguradores.

Al final es lo que dices, regulaciones que aporten sentido comun y realismo a los mercados.
riqui escribió:Creo que no estoy de acuerdo en nada de lo que dices. Quizás porque yo sea joven y un poco friqui y además no tenga experiencia con más burbujas que con la inmobiliaria recién estallada.
Yo me creo la utopía.
Perdona, me corrijo. Donde puse "utopia", haz un CTRL+V y pon "burbuja piramidal con esquema Ponzi, de una moneda ficticia no sustentada en riqueza real".

En la vida no hay que confiar. Hay que valorar las cosas, informarse, aprender, y tomar la decision que creas correcta. Y creo que de lo primero no has hecho mucho, yo que tu leeria libros de historia economica para darte cuenta que monedas ficticias no sustentadas en riqueza real ha habido muchas, al igual que burbujas, y te daras cuenta que en toda la historia ha habido listos que se han aprovechado de masas que no conocian toda la verdad o confiaban en el buen hacer de otros ciegamente.
 #625906  por riqui
 
MN escribió:
Perdona, me corrijo. Donde puse "utopia", haz un CTRL+V y pon "burbuja piramidal con esquema Ponzi, de una moneda ficticia no sustentada en riqueza real".

En la vida no hay que confiar. Hay que valorar las cosas, informarse, aprender, y tomar la decision que creas correcta. Y creo que de lo primero no has hecho mucho, yo que tu leeria libros de historia economica para darte cuenta que monedas ficticias no sustentadas en riqueza real ha habido muchas, al igual que burbujas, y te daras cuenta que en toda la historia ha habido listos que se han aprovechado de masas que no conocian toda la verdad o confiaban en el buen hacer de otros ciegamente.
Veo que tienes las cosas muy claras.
Ya veré lo que leo o no leo y lo que voy haciendo con mi peque-inversión. En unos años veremos como ha ido.
 #625960  por lukiluk
 
MN escribió:
A dia de hoy, la moneda de un pais esta respaldada por el valor economico del mismo, el PIB al fin y al cabo. Antiguamente, y todavia en muchos casos, la moneda se respalda con reservas de oro. Eso, al menos, tiene sentido. ¿por que el oro si, y los bits no? pues desde tiempos ancestrales, se usa el oro como bien de riqueza final porque es escaso, limitado, inerte, no se oxida, es un metal muy noble, deseado por su valor artistico y tambien con interes economico industrial. No puedes referir tu moneda y tu riqueza a cosas mas comunes, tiene que ser algo limitado, que solo se pueda intercambiar en los mercados, que no llegue alguien y lo encuentre, y cambie abruptamente la valoracion. Podria ser tambien platino, paladio... metales nobles escasos con utilidad y valor practico.
Valor del oro en septiembre 2003.............400 $/onza
Valor del oro en agosto 2011 ............1950 $/onza
y desde Agosto de 2012 hasta ahora en caída libre.

Ojito [sherlock.gif] con los valores "seguros de toda la vida" y altamente regulados, no parece que estén menos expuestos a burbujas que los bitcoins, por ejemplo.
 #652725  por Nefastus
 
Buenas.....Retomo este hilo de hace 6 meses porque las noticias de diarios como el Pais y el Mundo alertan de una depreciación sin precedentes de esta moneda virtual tras el cierre de una de las casa de cambio, con la consiguiente "desaparición" de unos cuantos milloncejos... [sherlock.gif] [sherlock.gif] [sherlock.gif] ¡¡¡¡¡Menos mal que algunos no nos tiramos al pozo!!!!! [smiley_1140.gif] [smiley_1140.gif] [smiley_1140.gif]
 #653269  por riqui
 
Eyy! No os confundais amigos!

Se ha caido una casa de cambio de moneda. Pero los que tenemos bitcoins sabíamos perfectamente que eso iba a pasar, puesto que esa casa ya estaba dando problemas desde muchos meses atrás.

El precio del Bitcoin a bajado mucho, pero no por la caida de MTGOX. Lleva varias semanas así.

Sin embargo, no está tan bajo, si lo comparamos con cuando escribí el mensaje, hace 6 meses:
El valor, ahora mismo de un bitcoin es de unos 100 - 110€
El precio actual es de 570€!! un 500% de incremento en 6 meses me sigue pareciendo bastante atractivo, no? [smilie=gaydude.gif]

Yo aun no he sacado el dinero, y seguiré sin hacerlo unos añitos...
 #653289  por fale
 
No sé nada sobre los bitcoins, quien los emite, quien los cambia por dinero etc... Pero las burbujas financieras se han producido y se produciran toda la vida, desde los tulipanes pasando por el ladrillo y hasta los bitcoins ahora. Por desgracia, la avaricia humana es bastante mayor a la memoria.

De las pocas cosas que recuerdo de la carrera es este libro:

http://www.casadellibro.com/libro-breve ... 25/1824988

Riqui te recomiendo que te lo leas, y luego vendas los bitcoins. Y si has conseguido sacar algo de rentabilidad, date con un canto en los dientes.
 #653404  por mastray
 
fale escribió:No sé nada sobre los bitcoins, quien los emite, quien los cambia por dinero etc... Pero las burbujas financieras se han producido y se produciran toda la vida, desde los tulipanes pasando por el ladrillo y hasta los bitcoins ahora. Por desgracia, la avaricia humana es bastante mayor a la memoria.

De las pocas cosas que recuerdo de la carrera es este libro:

http://www.casadellibro.com/libro-breve ... 25/1824988

Riqui te recomiendo que te lo leas, y luego vendas los bitcoins. Y si has conseguido sacar algo de rentabilidad, date con un canto en los dientes.
+1
Yo me dedico al tema financiero y....un 500% es mejor que -100%
A mi me gusta invertir en bolsa y normalmente con un 20%-40% anual lo considero un año más que decente así que transforma ese +500% sobre el papel en algo real, y diversifica un poco.

El libro que te recomienda Fale no te vendría mal.

Un saludo, y ya sabes, las recomendaciones son como las lentejas [rotofacepalm]